Логотип Вінниці

Наша Вінничина

Головний рабин Києва та України Моше Асман: Ніколи не зайве подякувати американцям

Політика | 21.07.2025 09:31

Головний рабин Києва та України Моше Асман: Ніколи не зайве подякувати американцям

Минулого тижня головний рабин Києва та України Моше Асман отримав з рук президента Володимира Зеленського нагороду - орден "За заслуги" II ступеня.

На додачу до своєї звичної активної діяльності та волонтерства, Асман останнім часом ще більше активізувався на міжнародному напрямі, насамперед - на американському. Зокрема, він організував візит в Україну американського пастора, духовної ради Трампа Марка Бернса, який зміг на власні очі побачити наслідки російської агресії.

Незабаром Асман і сам вирушив до США з адвокаційною поїздкою, зустрівшись із безліччю американських політиків, аналітиків, громадських діячів.

Така дипломатія важлива й ефективна з кількох причин. Насамперед, вона геть руйнує російські наративи про "київських нацистів", відгомони яких все ж долітають до США. По-друге, руйнується і міфи про якісь релігійні переслідування, які нібито мають місце в Україні. Зрештою, серед республіканців є дуже впливове крило, яке активно підтримує Ізраїль, передусім із релігійних причин, тож до слів іудейського релігійного лідера вони точно дослухаються.

Сам Асман у розмові з РБК-Україна постійно підкреслює: потрібно весь час демонструвати свою вдячність західним союзникам, зокрема США.

"Ніколи не завадить подякувати, краще "переподякувати", ніж "не подякувати". Тому я кажу: спасибі за те, що ви допомагали, спасибі обом палатам, спасибі уряду, колишньому уряду, цьому уряду, спасибі Дональду Трампу за те, що дав "Джавеліни", завдяки яким Україна вистояла, спасибі Ілону Маску, який дав "Старлінки", - каже Асман.

– Перед тим, як ми поговоримо про вашу поїздку до Штатів, не можна не запитати про нещодавню війну між Ізраїлем та Іраном. Як ви думаєте, які можуть бути її наслідки, зокрема, для України?

– Дуже хороші наслідки. За тиждень до війни багато хто кричав, що тоді ціна на нафту підніметься до 150 - а ціна на нафту після війни впала, це раз. По-друге, це була блискуча перемога над Іраном, який у багато разів більший і хоче знищити Ізраїль. Ізраїль атакував Іран, не втративши жодного літака, розбомбивши всю його ядерну програму, відкинувши його назад, це вийшло краще за всі прогнози.

Що стосується України, то, по-перше, Іран - це ворог України, це треба прямо говорити. Це стратегічний союзник Росії, вони підписали угоду в лютому, хоча Росія, як бачите, і не допомогла Ірану.

Крім того, сам Ізраїль розбомбив в Ірані багато чого цікавого. Не треба забувати, що Іран допомагає Росії безпілотниками, і ми не знаємо, чим ще. Може, мало хто помітив, але в Сирії Ізраїль розбомбив понад 50 "Мігів" російських, плюс усілякі ракети, плюс заводи з виробництва "Шахедів", багато всього - а це якраз могло потім бути використано проти України. Тож Україні бажано сказати Ізраїлю спасибі за те, що непрямим чином він надав величезну послугу Україні.

І крім того, вся ця "вісь зла" вже частково зазнала поразки. А "вісь зла" - це Іран, Північна Корея, Китай, Росія, "Хезболла", ХАМАС, хусити тощо.

Іран - це спонсор тероризму в усьому світі, зараз він вилітає з гри, і я вважаю, що це величезна перемога. Ба більше, той факт, що було розбомблено бункер, захований на десятки метрів під землею, - це теж дає сигнал усім диктаторам, що якщо треба, то...

– Після перемоги Ізраїлю активізувалися розмови про врегулювання в регіоні загалом: Сектор Газа, Західний берег, угоди Ізраїлю з Ліваном, Сирією, Саудівською Аравією. Як ви вважаєте, зараз дійсно є можливість нарешті домогтися стабільності на Близькому Сході?

– Звичайно, це унікальна можливість. Ще рік-два тому всі б посміялися тільки над тим, щоб домогтися миру з Сирією, з якою десятиліттями Ізраїль був у стані війни. Або з Ліваном - де була "Хезболла" і 150 тисяч ракет, націлених на Ізраїль. Я бачу в цьому чудеса, я ж дивлюся на них не так, як дивиться оглядач, політик або військовий експерт.

Що стосується України, то я вже багато разів говорив: не треба хейтити Трампа, він не друг Росії, і зараз це раптом з'ясовується, в останні дні. Не хочете дякувати - тоді краще просто помовчіть, дайте час, а раптом вийде.

Моше Асман після отримання нагороди від Володимира Зеленського (фото: president.gov.ua)

– За підсумками вашої поїздки до Штатів, які ви зробили висновки? Як налаштовані щодо України різні представники істеблішменту, з якими ви спілкувалися: конгресмени, сенатори, авторитетні релігійні лідери, топ-аналітики? Чи готові вони нас підтримувати?

– Загалом, більшість "втомилися від війни". Я їм пояснюю: ви тут "втомилися" просто - а українці там позбавляються свого майна, своїх близьких, своїх життів.

Я перед поїздкою консультувався з американськими фахівцями про те, які посили краще дійдуть до американців, які там свої, внутрішні проблеми.

Це не перша така моя поїздка до США. Як я завжди дію в Америці: по-перше, я дякую за те, що вони зробили дотепер, усім спасибі, спасибі американському народу, спасибі обом палатам Конгресу...

– Для них це так важливо?

– Я вважаю, що це для всіх дуже важливо. Ніколи не завадить подякувати, краще "переподякувати", ніж "не подякувати". Тому я кажу: спасибі за те, що ви допомагали, спасибі обом палатам, спасибі уряду, минулому уряду, цьому уряду, спасибі Дональду Трампу за те, що дав "Джавеліни", завдяки яким Україна вистояла, спасибі Ілону Маску, який дав "Старлінки".

Я мовчав спочатку, коли були всі ці події в Овальному кабінеті. Люди зазвичай реагують на все жорстко, чорне і біле, я й сам емоційна людина... Але от ти зараз на емоціях щось скажеш, а потім це вплине на те, що якийсь солдат недоотримає зброю чи медичні засоби.

Найлегше це когось хейтити. Але головне питання: чого ти цим доб'єшся. Я це говорив кілька разів, коли виступав ще перед американськими виборами, і тут, і на телебаченні в Америці. Я кажу всім: не треба нікого хейтити. А раптом він стане президентом? Треба ж із ним працювати. Хороший, поганий, але це вибір американського народу, і нам однаково доведеться працювати з цією людиною.

Завжди знайдуться такі "товариші", які йому потім покажуть, хто що говорив. Мовляв, ось, дивіться, кому ви допомагаєте, а українці такі-сякі невдячні, таке про вас говорять. Так би мовити, "друга сторона" не дрімає.

Я нещодавно бачив по телевізору одного так званого експерта. Суто російський наратив. Не знаю, як на українському телебаченні взагалі таких показують. Він обзивав Трампа, обзивав Байдена, говорив, давайте Ізраїль пошлемо, давайте американців пошлемо, поляків, усіх...

Як так можна? В України так багато друзів? Навіщо розкидатися друзями? Навіть якщо президент якоїсь країни щось не те сказав або нам щось не подобається.

Я під час поїздки випадково зустрівся з близьким партнером Ілона Маска. Ми розмовляли, напевно, годину, він мені ставив духовні запитання.

Я йому кажу: я хочу подякувати Ілону Маску. Передайте йому особисто спасибі від українських військових за те, що він дав "Старлінки". Це врятувало життя. Я не говорив "а ось Маск там щось таке сказав..." Навіщо? У кожної людини є хороше і є нехороше.

Він зробив хороше. Дав ці самі "Старлінки". Як я до нього ставлюся? Абсолютно не в цьому річ. Я говорю за фактами. Він дав "Старлінки", це врятувало життя, рятує зараз.

Ми ж не судимо тільки за гріхами. За хороше ми йому даємо нагороду, орден, дякуємо. За погане - знайдеться, кому засудити.

Людина зробила хороше, потім сказала щось не те - і відразу її хейтять. Роблять із неї ворога.

Тож я кажу: у будь-якому разі, нам потрібно подякувати за те, що було зроблено. Друге, я кажу: будь ласка, допомагайте, продовжуйте допомагати Україні. Тому що перше, друге, третє, четверте, п'яте...

– До речі, які ви аргументи наводили, як ви переконували ваших співрозмовників, якщо розуміли, що в них є якісь антиукраїнські або просто скептичні настрої?

– У нинішній адміністрації дехто сприймає Україну як країну, яку демократи якось використали в політичній боротьбі. Тому в них немає на українців чи на Україну злості. У них є так, що через Україну щось трапилося, через Україну йшла боротьба з нами...

– Тобто, все сприймається через призму внутрішньої політики?

– Так. У них є свої проблеми. Внутрішньоамериканські. Дорожнеча життя, мігранти, національний борг, злочинність тощо.

– І що ви їм говорили?

– Перше - пояснював, що це американський інтерес, у перемозі України. Чому? Тому що країни типу Ірану, Північної Кореї, Китаю, якщо вони вирішать, що Трамп слабкий, якщо він покаже себе так, що він "віддав" Україну, то у світі можуть піти дуже нехороші процеси. Це питання доцільності.

Україна захищає не тільки себе. Наша демократія захищає Європу й Америку. І не потрібно надсилати сюди американських солдатів, просто допоможіть Україні.

Далі - гуманітарний аспект, хоча я б його на перше місце хотів би поставити. Кажу, як Америка, яка є країною добра, як вона може кинути Україну.

Ще один аргумент - Україна бореться, як і Ізраїль. У новій адміністрації США є багато християн-євангелістів, які люблять Ізраїль. Я пояснюю, що в них ті ж самі вороги, проксі - Іран, який дружить із Росією, Північна Корея. Я кажу, що це - вісь зла.

Є ще Будапештський меморандум, багато всього можна говорити.

Моше Асман під час поїздки до США (фото: facebook.com/chiefrabbiua)

– І як реагували на ці аргументи ваші співрозмовники: конгресмени чи, скажімо, аналітики з Heritage Foundation?

– Я от не знав, що таке Heritage Foundation. Мені сказали, що вони такі круті. І що вони були якось не за Україну, і що вони доносять це самому Трампу.

У мене чудова була зустріч, дуже довга, чудова зустріч.

– Вас почули? Вас точно слухали, але чи почули?

– Там був директор Heritage Foundation, були люди з різних відділень цього центру.

Я не знаю, як вони мене почули, що вони зроблять далі, але було розуміння.

Є люди, які нападають одразу, кажуть, ось, ваш уряд, корупція, все вкрали... А я кажу: я не представляю уряд, я релігійна людина, я єврей, я рабин. Я кажу, давайте я вам просто постараюся пояснити кілька речей. Я спочатку не думав, що вони мене взагалі почують. Вони могли сказати: ви нікого не уявляєте, що ми з вами будемо розмовляти. Але мене слухали і чули.

– Загалом, коли ви чули якісь україноскептичні тези, думки від ваших співрозмовників - вони були зумовлені незнанням ситуації, російською пропагандою, стереотипами? Чи позицією, що Сполученим Штатам у принципі не треба активно мати справи з далекою східною Європою, у них своїх проблем маса?

– Давайте я вам поясню. Постарайтеся зрозуміти думки іншої людини - як би ви вчинили на її місці.

Ось уявіть, ви виборець Дональда Трампа, Республіканської партії Дональда Трампа, його прихильник або сам Дональд Трамп. У вас нічого поганого не було пов'язано з Україною, у принципі. Але є ворожнеча, з вами воюють демократи, я зараз не кажу, хто поганий, хто хороший, просто факти. Вони воюють проти вас, вони вас хочуть посадити.

Вас хейтять усі центральні ЗМІ, плюс цей імпічмент, пов'язаний з Україною, усе пов'язано з Україною, усе навколо України... У нього є діти, і уявіть: ось є така Україна, через яку у вашого тата проблеми, можливо, сама Україна й не винна, але демократи через Україну щось намагаються придумати про Трампа.

Тому і ось виборці дивляться на Україну, у них виникає таке відчуття, що Україна - це демократи, це вотчина Демократичної партії, через Україну будуть програні вибори.

При цьому не в тому річ, що вони за Росію. Рональд Рейган, відомий республіканський президент, який для багатьох є іконою - він розвалив Радянський союз. Вони проти Радянського союзу, а Росія позиціонує себе як спадкоємця Радянського союзу. Тобто, вони не можуть бути за Росію.

– Проте в MAGA-русі є певна і дуже гучна група осіб, часто з медіа-сфери або навколомедійних кіл, яка саме проросійська, на підставі того, що вони виступають за консервативні цінності, проти всіх цих "лібералів", ЛГБТ і т. д. - і Путін теж виступає проти них, отже, у них є певна ідеологічна близькість.

– Гітлер теж виступав проти багатьох. Але це не означає, що якщо хтось із кимось сходиться в якійсь думці, то треба її повністю підтримувати. Це інша крайність. Якщо демократи на п'єдестал поставили всі ці рухи і, навпаки, почали нав'язувати, то тут, навпаки, це інша крайність.

А Україна, в їхньому уявленні, це "демократи". А Росія, значить, на неї напала, бо - і далі всі ці наративи.

Якби мені дали з Трампом поговорити півгодинки, я б, повірте, і йому знайшов, що сказати.

– Чи розуміють у проізраїльських республіканських колах, що Росія - насправді країна з украй високим рівнем антисемітизму, зокрема побутового?

– Я кажу всім, що Росія та Іран - вони союзники. "Шахеди", які нас атакують щодня, вони потім направляють на Ізраїль.

– Вони дають хуситам зброю, щоб атакувати Ізраїль, і дають зброю Росії, щоб атакувати Україну.

– Абсолютно вірно. Мене ще таке питання цікавить, дуже. А чому тут відкрито працює посольство Ірану? Як воно працює тут, якщо щодня атакують "Щахедами"? Якщо Іран збив український літак, ще до повномасштабного вторгнення...

– І яку реакцію на ці ваші паралелі між Росією та Іраном ви бачили?

– Давайте я наведу приклад. Пропалестинські демонстрації проходять у Європі, у світі. Вони кричать "від річки і до моря". Більшість із тих, хто кричить, по-перше, не розуміють, від якої річки до якого моря. По-друге, що це заклик до знищення Ізраїлю. Повного.

У мене під час поїздки була історія. Я стояв у черзі на вхід до Конгресу, взяти участь у слуханнях. Переді мною і після мене стояли прохамасівські провокатори. Пропалестинські. Здебільшого американці такі.

Стояли, кричали гасла, там уже всі до цього звикли. Я стою собі, вони підходять, починаю питати: "Як ви ставитеся до вбивства дітей у Газі?" Я відповідаю: А як ви ставитеся до того, що заручників катують, мучать уже майже два роки? Нуль уваги, вони далі продовжують своє кричати. Я запитую: А як ви ставитеся до того, що Росія бомбить Україну?

"Це інше". Серед них же багато хто за Росію якраз. З такими нема про що розмовляти. Я повертаюся до них і кажу: ви фашисти, тому що ХАМАС вбивав, ґвалтував, спалював євреїв, а ви підтримуєте ХАМАС. Значить, ви фашисти і нацисти! Вони почали виправдовуватися, ось, "ми не...", "ми ні до чого..."

Ось до таких людей у мене нульова терпимість. Тому що вони дурні. Чому дурні? Тому що вони не знають - запитайте їх - що таке Палестина, де вона знаходиться?

А самий топ взагалі, це "геї за Палестину". Та там скидають із будинків цих геїв, їх там розстрілюють і так далі.

– З усіх ваших зустрічей у США найбільше, напевно, розлетілася по медіа зустріч зі Стівом Віткоффом, розкажіть, як це було, про що ви розмовляли?

- А я з усіма розмовляю про одне й те саме.

Це була зустріч не запланована, я його просто побачив на одному заході, щойно я приїхав до Вашингтона, буквально перший захід, у посольстві.

Мене представили, я почав, я почав здалеку: кажу, я сам родом із Ленінграда (Санкт-Петербурга) сам, а ви там були нещодавно... Тому вже кажу, що приїхав з України, і так далі.

Він був там, у Росії, Путін із ним особисто скільки разів розмовляв. Напевно Путін йому сказав: я за мир, а ось вони там такі-сякі, нацисти тощо.

І я подумав: раз Всевишній мені подарував таку зустріч, треба використати момент, що встигну донести йому, то встигну. А потім, напевно, з ним треба спробувати ще раз зустрітися, якщо буде така можливість.

Моше Асман і спецпредставник Трампа по Україні Кіт Келлог (фото: facebook.com/chiefrabbiua)

– Ви активно займаєтеся так званою "релігійною дипломатією". Наскільки активно Україна за ці 3,5 роки використовувала цей інструмент, зокрема в роботі з таким релігійним товариством, як американське?

– Напевно, мало використовувала. Я, до речі, говорив це ще кілька років тому, що треба використовувати і цю лінію ще, не тільки мають працювати дипломати і депутати. Треба всі лінії використовувати.

Я зараз поясню: дивіться, Україна, як Ізраїль, можливо, частково програє інформаційну війну. Вона виграє по всьому світу, але в цій аудиторії - вона програє.

Ізраїль бореться, Україна бореться, може, не до цього їм просто. Знаєте, коли всі сили і засоби спрямовані на сутичку, на це, напевно, просто не залишається часу. Ізраїль, наприклад, часто просто на це махає рукою і каже: не будемо на це навіть витрачати час.

– Типу, не любите нас - ну й не любите.

– Так. Але це треба робити, не можна цим нехтувати. І тут є багато роботи: люди діляться на зомбованих і на тих, хто не знає, що вони роблять.

Коли кажуть, ось, росіяни всі погані... Я так не вважаю. Є, не знаю скільки, 30% росіян, які за Україну, це десятки мільйонів. Тобто, припустімо, ну, коли кажуть тут, припустімо, ой, не треба, там, росіянам, я не вважаю, там є, там, не знаю, скільки, 30 відсотків, які, так би мовити, навпаки, за Україну, тобто, це великі, це десятки мільйонів.

– Ви думаєте, так багато?

– Я не знаю. Але я знаю людей, які за Україну, і за кордоном багато, і росіян, які за Україну. Знову ж таки, не потрібно робити ворогів. Потрібно навпаки, шукати друзів.

У мене є українська аудиторія, хочуть, щоб я українською говорив, але мені треба використовувати і російську. Для чого? Для того щоб доносити до російськомовних, які живуть у Європі, в Америці, в Ізраїлі, на Кіпрі, та й у самій Росії. Це працює.